נשות הנדל"ן הבכירות בענף: "לא לעולם חוסן וכדאי שנוריד קצת את האופטימיות"

את הפורום, שהתכנס במלון הרודס בתל אביב, הנחתה העורכת הראשית של "מגדילים", כרמלה קופר, והשתתפו בו כ-30 נשות נדל"ן בכירות בענף, ממגוון תחומי עיסוק. במהלך הדיונים, שנפתחו עם סיגי בארי, מתכננת הותמ"ל ויעל סלומון, מנהלת אגף מטרו, התייחסו השתיים גם לדרך המקצועית שלהן כנשים שטיפסו מעלה בעולם הנדל"ן וגם להיבטים המקצועיים אותם הן מובילות. סלומון, שהקימה את האגף בשנת 2019, אמרה כי: "התרומה שלי לאגף הייתה לא רק לקדם את הפרויקט כפרויקט תשתית אלא להסתכל עליו כמכלול שלם". לשאלה איך מאזנים בין כל הצרכים בשטח, היא השיבה: "אנחנו עורכים איזונים ומסתכלים תמיד ברמת המקרו איך אנחנו משפיעים על כל המטרופולין. כשמסתכלים על התמונה הכוללת, הרבה יותר פשוט להתקדם. 

עם זאת בלי שיתופי פעולה זה לא עובד – יש צורך בשילוב זרועות של משרדים שונים במגזר הממשלתי וגם עם המגזר הפרטי. כשמסתכלים על התמונה הכוללת על האופן שבו מינהל התכנון קידם את הפרויקט הזה, אנחנו רואים שהגענו לנקודה מעולה גם מבחינת התוכניות וגם מבחינת מה שעושים הלאה אבל אי אפשר לנוח על זרי הדפנה עד שהפרויקט יתחיל וייצא לדרך". לשאלה מדוע רק בדיונים על חלופת שקד עלו סוגיות מיסוי שנקבעו בחוק המטרו, היא השיבה: "בחוק המטרו יש התייחסות נפרדת להתחדשות, הסדר אחר לחלוטין לעומת קרקע מדינה. כשהתקדמו עם חלופת שקד נקבע שהיא תגבר. לפעמים רואים את הממשקים ועושים את התיקונים הנדרשים".

20% נשים בענף הבנייה

שרון פלד בעלים ומנכ"לית של חברת שרון פלד ייעוץ והשמה, התייחסה להשפעה המגדרים על כוח האדם בענף, ואמרה כי: "החברה שלי מתמחה בהשמה בענף הנדל"ן ומתוקף התפקיד שלי אני נפגשת עם המון מרואיינים ומרואיינות. אני יכולה לומר שיש רק בסביבות 20 אחוז נשים בענף כשמה שמאפיין אותן אלו תפקידים של אדריכלות ושל מהנדסות. אני רואה פחות מנהלות עבודה שמגיעות להארד קור של ענף הבנייה. כשאשה פונה אליי ומבקשת למצוא עבודה היא מחפשת את הגמישות ולמעסיקים יותר קשה לבלוע את זה, כפועל יוצא מכך הגברים הם רוב בענף הנדל"ן במיוחד כשמדובר בתפקידים בכירים".

"צריכים להיות תמיד עם יד על הדופק"

קרולין עובד, יועצת מס מומחית למיסוי מקרקעין נגעה בנקודה כואבת בשוק הנדל"ן, אמרה כי: "חוסר הודאות בנושא מיסים מדהים, חדשות לבקרים קמים לחוקים חדשים שעושים שינוי דרמטי בנושא המיסוי, צריכים להיות תמיד עם היד על הדופק. אם חשבנו שמס השבח על דירה עומד על 25 אחוז אז יכול להיות שבהמשך ישלחו אותנו לרשות המיסים, למע"מ ולביטוח לאומי ונשלם גם 50 אחוז. החשש מול רשות המיסים הוא שכשאנחנו נכנסים לעסקה, אנחנו לא יודעים איך נצא ממנה. לא אחת בעלי הדירות מבקשים מהיזמים לספוג את המס והיזמים מסכימים אבל כשנערך להם חישוב הם לא מאמינים שהם אמורים לשלם מיסים בסכומים כאלו ואז העסקה פשוט נופלת".

"פרויקטים של התחדשות עירונית מהווים כשל מאוד גדול"

רו"ח נעמה ברנר, סמנכ"לית כספים בחברת סלע בינוי בע"מ, התייחסה לתחשיבים המורכבים של ההתחדשות העירונית ולחוסר הוודאות: "אנחנו רואים בשנים האחרונות עלייה מטורפת במחירי הדיור והשתוללות במכרזי רמ"י. המדד לא עוצר, מה שאומר שבעוד ארבע או חמש שנים נראה מחירים גבוהים עוד יותר בענף הנדל"ן כך שנראה שהשיא עוד לפנינו. 

"בסופו של דבר יזם מייצר מבחנים והוא רוצה להרוויח אבל פרויקטים של התחדשות עירונית מהווים כשל מאוד גדול. היזמים מחזיקים צוות גדול, צריכים להעמיד ערבויות אסטרונומיות וזה יבוא לידי ביטוי במחירים עצומים או במפרט הבנייה. 

אם פרויקט סטנדרטי לוקח 6 שנים פרויקט התחדשות עירונית לוקח 9 שנים אם הכל הולך טוב, הקושי ישנו. פרויקטים של התחדשות עירונית לוקחים לפחות 40 אחוז יותר מפרויקטים רגילים. רוב השוק מנותב למכרזים שיש בהם ודאות".

"המשקיעים רוכשים דירות חמישה חדרים להשכרה"

סיוון היללי סמנכ"לית שיווק ומכירות של קרדן נדל"ן, אמרה כי: "אם בעבר היינו רואים  משקיעים שרוכשים דירות של שלושה וארבעה חדרים היום הגבולות הטשטשו והמשקיעים רוכשים דירות חמישה חדרים, למרות העלאת מס הרכישה. הם מבינים שבעוד כמה שנים שוק ההשכרות יהיה מטורף והמחירים ירקיעו שחקים. מי שקורא את התמונה נכון מבין שיש ביקוש לדירות הגדולות, הבנו מצוין בקורונה את הצורך בדירה גדולה".

עוד התייחסה למתחמי עירוב שימושים, ואמרה כי: "אנחנו מקדמים פרויקטים עם עירוב שימושים וזה יעשה פלאים למדינה וגם לכיס של היזם. אנחנו מבינים שאדם יכול לגור בקומה מסוימת, לרכוש משרד מתחת לביתו ולהגיע אליו מבלי להניע את הרכב. זה הרבה יותר נוח לקנות דירה ומשרד בעסקה אחת וגם תורם לאיכות הסביבה".

"אומרים לנו 'תרגיעו' אבל הבנקים לא עוצרים"

חנה שוורץ סמנכ"לית שיווק ומכירות של קבוצת אבני דרך, דיברה על שינויים באסטרטגיית שיווק ומכירות: "שינוי האסטרטגיה נעשה עם התפרצות הקורונה כשלא ידענו אם יחריגו את תחום הנדל"ן מההגבלות או לא. ביום אחד הבנתי שאני חייבת לעשות שיווק ומכירות כאילו זה חו"ל, שאני צריכה להמציא את הכל מחדש. למדנו איך עושים הכל מרחוק, להכניס זירות שאנשים יכולים להסתכל מהבית ולא להגיע למשרד. הקורונה הפכה לשגרה וזה אומר שהמלאים זה הדבר העיקרי שאני מרגישה. בנוסף, יש צורך בטווח מחירים מאוד רחב לעזור לרוכשים להגיע לפריפריה.
בכל מכרז שיש האקסל לא עושה שכל בשום צורה ואז אומרים השוק מדבר בפני עצמו. אומרים לנו 'תרגיעו' אבל הבנקים לא עוצרים".

"יש מינהלות שמזלזלות בבעלי הקרקע"

עו"ד רוית סיני, בעלים משרד רוית סיני עורכי דין, תיארה את הקשיים בהוצאת פרויקטים מהכוח אל הפועל: "כמייצגת דיירים אחד התפקידים החשובים שלי הוא לבדוק שיש היתכנות כלכלית לפרויקט אבל הקושי יכול להגיע דווקא מהרשויות. לדוגמא מנהלות עירוניות להתחדשות עירונית – אנחנו יכולים לקדם פרויקט ואז כעבור שנה מתחלף ראש המנהלת ואנחנו כבר בשלב ההסכמים ואז מה עושים עם הדיירים? נשבר האמון אתם. חשוב להבין שבעלי הקרקע הם העתיד לא היזמים ולא הרשויות ואני מרגישה שהרשויות מזלזלות בהם. לפעמים אנחנו נתקלים בתשובות של 'אתה לא חייב לעשות פרויקט התחדשות' כשמדובר במבנים מסוכנים. קיים חוסר בהירות ברמה הציבורית – כשאתם רוצים להנחית עלינו משהו תעשו את זה נכון. למשל פרויקט שהתחלתי בשנת 2012 התהפך כבר חמש פעמים והדיירים מרימים ידיים, האמת שגם אני. בגבעתיים בוטל פרויקט פינוי בינוי בגלל קו של הרכבת הקלה. איך אפשר לבנות כך מדינה?".

"זה עולם של כרישים"

עו"ד רונית אשד הלוי, סמנכ"לית פיתוח עסקי ומנהלת מחלקת ההתחדשות העירונית בקבוצת יצחקי השקעות, התייחסה גם היא למינהלות להתחדשות עירונית, ואמרה: "כשמייצגים יזמים מרגישים חלק מחוסר הודאות שמעכב פרויקטים ברמת התכנון והמדינה. חשוב לזכור שהדיירים הם בעלי הקרקע הם השותפים הראשיים ובלעדיהם אין פרויקט אם לא יהיה להם מספיק כדאי. נדרשת ודאות כל מנהלת עירונית להתחדשות עירונית מתנהלת בדרך שלה ואין האחדה של מנהלות, זו גם בעיה. ייקח לנו כמה שנים להבין איך לתעל את המנהלות ולהפוך אותן לכלי יעיל, זה עוד לא שם ולצערי בחלק מהמקרים הן גורם מכביד ולא מייעל. מאוד קשה לדיירים שדברים לא קורים בקצב שהיו רוצים לראות. יש כוחות מאוד חזקים זה עולם של כרישים, צריך לדעת להתקדם עם השוק הפרטי ובסופו של דבר אנחנו הגורמים שיובילו את זה וידאגו שהמציאות תנצח.
"אנחנו מנסים לקדם פרויקטים, הדרך לעשות זאת היא לייצר קשר עם הדיירים ועם הרשויות ואם הן מהוות אבן נגף, מתגברים על כך".

"לעשות פרה רולינג במקום להגיד 'מקסימום ניפגש בוועדות הערר'"

עו"ד דפנה תמיר, שותפה במשרד ענת בירן עורכי דין, סבורה כי גופי התכנון הציבורי יכולים להתייעל: "אני בטוחה ומשוכנעת שכולם רוצים לקדם פרויקטים אבל בשטח קיים קושי אי אפשר להגיד שלא. ביום יום אני מנסה לתרגם את הקושי לאתגר להגיע לאותם אנשים ולראות איך צומחים ומתגברים על הקשיים. רובם ואולי כולם ניתנים לפתרון. אני נתקלת בקשיים שנוגעים להיעדר תקציבים וכוח אדם בכל הקשור למוסדות התכנון וועדות הערר ולעיתים בעתירות המנהליות בבתי המשפט. אני סבורה שהיה ניתן לקדם את התחום הרבה יותר לו הייתה השקעה גדולה יותר בכוח האדם ובתקציבים. אם היה יותר כוח אדם היה ניתן לעשות יותר הליכים של פרה רולינג בהליך התכנוני ונושאי ההשבחה במקום להגיד 'תעשו ומקסימום ניפגש בוועדות הערר' ".

"אין קורולציה בין המדיניות למה שקורה בפרקטיקה"

עו"ד אפרת רשף שותפה במשרד עו"ד פרבמן רשף ושות', התייחסה לחסמים מרכזיים בקידום תוכניות, ואמרה כי: "למנהלות ההתחדשות העירוניות ניתן כוח גדול מדי ואין להן די כוח אדם. במנהלת של שלושה אנשים למשל, אני לא רואה איך הם מיישמים את הבירוקרטיה הזו שהפילו עליהם. ברשות להתחדשות עירונית שאני מברכת על הצעדים שלהם, אין קורולציה בין המדיניות למה שקורה בפרקטיקה. בפועל אני צופה קשיים בתהליכים. 

"חוק ההסדרים הביא עמו בשורות מצוינות אבל ברמת היישום ייקח עוד הרבה זמן ליישום. היום כל החברות הגדולות השכילו להבין שאם הן רוצות לבנות זה רק דרך התחדשות עירונית. 

"יש מבנים מסוכנים שנמצאים בסכנה ממשית וכולנו מכירים את הקשיים בצנרת הבירוקרטית. צריך למצוא את האיזון בין בעלי דירות ויזמים כיום הקשיים הם עם מיעוט בעלי דירות שלא השכילו להבין שהיזמים לא מחפשים רק לייצר עוד רווחים וכספים אלא לייצר פתרון מגורים אמיתי".

"לוועדות יש יד ורגל בהתקדמות האיטית של פרויקטים"

עורכות הדין לירון רוט וחירות בן יאיר שותפות במשרד גינדי כספי, התייחסו למורכבויות ולאתגרים של ההתחדשות העירונית. עו"ד לירון רוט, אמרה כי: "יש פרויקטים של התחדשות עירונית שהתחילו לפני 16 שנה והיום יוצאים לפועל. אני לא חושבת שהיזמים ממתינים שבעלי הנכסים יילכו לעולמם אבל אולי הוועדות השונות כן. ראינו שפרויקטים חדשים יחסית שמגיעים לותמ"ל מתקדמים יותר מהר מפרויקטים שנמצאים במשרד שלנו כבר יותר מעשר שנים. כנראה שלוועדות יש יד ורגל בהתקדמות האיטית של פרויקטים כאלה ואחרים". 

"תוכניות שוכבות ומעלות אבק בוועדות המחוזיות"

עו"ד חירות בן יאיר, אמרה כי: "הותמ"ל הביא שינוי מאוד מרענן ורואים את זה בכל מקום. הוא מאפשר להוציא פרויקטים לפועל בתקופה מאוד קצרה יחסית. מבחינת האתגרים שהיזמים נתקלים בהם זו בעיקר בירוקרטיה מול הרשויות השונות. 

"התחושה הכללית שבוועדות המקומיות לוקח שנים לקדם תוכניות ואילו בותמ"ל זה הרבה יותר מהר. יש תוכניות ששוכבות ומעלות אבק בוועדות המחוזיות ואי אפשר פתאום להעביר אותן למסלול ותמ"ל אחרי הרבה שנים שהן היו תקועות אז יוצא שהתוכניות החדשות עולות על המסלול מהר יותר. קשה להסביר לדיירים שיושבים עשר שנים ומחכים למה הבניין לידם שחתם רק לא מזמן מתקדם כל כך מהר".

הדיור הציבורי: "הקושי העיקרי זה שינוי התפיסה"

עו"ד שירן לרנר, אחראית על תחום התחדשות עירונית עמידר, התייחסה לדיור הציבורי בפרויקטיי התחדשות עירונית, ואמרה כי: "הקושי העיקרי זה שינוי התפיסה. בשנים האחרונות עמידר מקדמת פרויקטים של התחדשות עירונית כיזם. אנחנו פוגשים דיירי דיור ציבורי, יזמים ורשויות מקומיות. אנחנו חברה ממשלתית עם אג'נדה חברתית ציבורית שנמצאת בתוך עולם עסקי כלכלי עם הרבה קשיים ואתגרים. בשלב זה עדיין לא הוצאנו פרויקטים לשלב הבנייה, אבל יש לנו פרויקט בירושלים עם למעלה מ -1,300 יחידות דיור שכבר הגיע לדיון בועדה המחוזית בהתנגדויות ומהווה גאווה גדולה לעמידר ולדיירי הדיור הציבורי שגרים שם. נתקלנו בקשיים אופייניים בפרויקטים כאלו ואתגרים שהיינו צריכים לצלוח אבל בסופו של דבר כשנכנסנו להילוך גבוה הוא התקדם ברמה סבירה. תוך שנתיים שלוש להגיע להתנגדויות בועדה המחוזית זה בסדר גמור".

על הדאגה לזכאי הדיור הציבורי בפרויקטים, היא אמרה: "בעמידר אנחנו מלווים את דיירי הדיור הציבורי בפרויקט של התחדשות עירונית לדאוג להם ולשמור על הזכויות שלהם. יש לנו אנשי קהילה עורכי דין ויש מענה ועם מי לדבר. העובדה שבניין נהרס לא אומר שהזכויות של הדיירים נהרסות. לא לוקחים לו את הדירה. ככלל עמידר בעד התחדשות עירונית זה לטובת הדיירים והשכונה, זה הכלל. אם יש בעיות נקודתיות פותרים אותן, זו המדיניות שלנו".

נקודת המבט של הדיירים 

שירן שמש מנכ"לית ובעלים משותף בחברת שמש ניהול פרויקטים, התייחסה למורכבות מנקודת המבט של הדיירים, ואמרה כי: "היזמים של היום אלו לא קבלנים שבונים בעצמם, היום מדובר בחברות יזמיות טהורות שרוצות לתת את כל המענה כדי לסגור עסקה אך נתקלות בחוסר ודאות. מרגע שאנחנו מלווים את היזם אנחנו יודעים מה להגיד לו כי לפעמים הדיירים מבקשים דברים שלא עולים בקנה אחד עם החוק. בנוסף חשוב להביא את היזם לפרה רולינג עם העירייה ועם צוותי התכנון".

"מאוד מוטרדים מההון העצמי שנשחק"

דנה סנדר, בעלים ומנכ"ל חברת המימון ארנו קפיטל: "אנחנו בחרדות מהמרווחים של אחוזי הרווח בפרויקטים גם בהתחדשות עירונית. מאוד מוטרדים מההון העצמי שנשחק, אנחנו רוצים שהיזם יטבול את רגלו. מוטרדים ממה שקורה בשוק הנדלן בישראל, לא חיים באופוריה, מחירי הברזל עולים ואני לא יודעת אם הרוכשים יצליחו לספוג את זה לאורך זמן. כשאתה נותן מסגרת מימונית אתה הגב הכלכלי לטוב ולרע של הפרויקט. אנחנו חיים בתקופה מאוד תנודתית כדאי שנבין שלא לעולם חוסן בשוק הנדלן וכדאי שנוריד קצת את האופטימיות.
נושא הזמן הוא קריטי – את יכולה להתמודד עם הכל אבל לא עם פרויקט שעוצר. זה החשש הכי גדול שלנו וזה קורה כל יום לצערנו הרב.
עוד היא אמרה: "הבנקים הם כמו מטריה ביום שמש, קיבלנו לקוחות שלא האמנו שיגיעו אלינו אבל כשהתייצב המצב הבנקים הבינו שהם פספסו והם נותנים הצעות למכרזי מנהל.
הייתה היסטריה במערכת הבנקאית והיא עצרה. אנחנו לא שותפים למכרזי מנהל שמעריכים עלייה של עשרות אחוזים במחירי הנדלן ויודעים שלא לעולם חוסן".

"לא להיקלע למצב שאתה לא יכול להמשיך את הפרויקט"

יפית יהודה מנכ"לית הפניקס Value התחדשות עירונית, אמרה כי: "במימון של ענף הנדלן הייתה הגמוניה של הבנקים ולאט לאט נכנסו חברות הביטוח הגדולות ובשנים האחרונות חברות חוץ בנקאיות. חשוב שהגוף המלווה יהיה מאוד מקצועי כי אם הוא לא יודע לבנות את התהליך כמו שצריך היזם עלול להיתקל במצב שאין לו מקורות. 

החוכמה שלי כגוף מלווה היא לדעת לזהות את היזם האמיתי שיש לו ניסיון ויודע להתמודד עם כל התהליכים לפני ואחרי, יודע לשווק ולדבר עם הדיירים. התפקיד שלנו הוא ללוות אותו בצורה מקצועית לאורך התהליך. צריך לדעת לעזור ליזם להתחיל מאפס עד טופס 4 ואכלוס בצורה הכי מהירה – מקסימום 30 חודשים כי אנחנו לא רוצים שהיזמים יפסידו.

מדובר על היקפי אשראי במאות מיליארדים זה ענף עם צרכי הון ואשראי הכי גדולים. לאחרונה פונים אליי יזמים שנתקלים במגבלת הון של הבנקים, התחילו את התהליך ורגע לפני התחלת פרויקט הם מגיעים אליי. החוכמה היא לבנות את זה נכון מההתחלה ולא להיקלע למצב שאתה לא יכול להמשיך את הפרויקט". 

"איך אני יכולה להתחייב על גן ילדים?"

עו"ד שני יפה חיימזון, בעלת משרד שני יפה חיימזון עורכי דין: "היום רואים בוועדות עורכי דין שרצים ומנסים לזרז את הדברים ושולחים ווטס-אפ גם בשתיים בלילה כדי לקדם את הדברים בצורה המהירה ביותר אבל הרבה פעמים יש לצדדים אינטרסים שאנחנו לא רואים בשטח. הדיירים חושבים תמיד שעובדים עליהם גם בינם ובין עצמם וגם מבחינת הקבלן, שלא אחת רוצה להאריך את הזמנים כי מחירי הנדל"ן עולים ואין לו למה למהר. יש היעדר שקיפות שגורם לכך שדברים מתמשכים". 

עו"ד רותם ורטנפלד שותפה במחלקת הנדל"ן במשרד עו"ד במשרד שבלת ושות': "הקושי הגדול ביותר של היזמים הוא חוסר הודאות – הם לא יודעים כמה הם צריכים להציע, אם יש בטוחה או אין בטוחה וזה יוצר הרבה מאוד עיכובים במסגרת הפרויקט. לפעמים עו"ד דיירים מבקש שנתחייב שלא יהיה גן ילדים בסמיכות לפרויקט – איך אני יכולה להתחייב על דבר כזה?"

טליה שפירא בעלת משרד ייעוץ עסקי וליווי חברות בענף הנדל"ן, אמרה: "החברות עובדות על קשת רחבה של תחומי פעילות וצריך לגייס את הדיירים להסכמות. מלבד העובדה שהן צריכות להגיע להיתר מול הרשויות ולנהל את תהליך התכנון – ישנו את הצד הפיננסי, לייצר הון עצמי, ליווי בנקאי, ערבויות, לצד ניהול הביצוע וקבלנים וספקים וכמובן לשווק לקונים כדי שיהיה הכנסות ורווח. אלו תהליכי ענק מאוד מורכבים. המפתח היחידי כדי שחברות יזמיות יצליחו לצמוח ולגדול זה לייצר תהליך נכון לנהל את האופרציה המורכבת הזו ולא לאבד שליטה, לדאוג שהבלאגן לא ייצר את תקרת הצמיחה שלהן".

"לייצר תחושת אמון בקרב הלקוח"

סיגל הלוי סמנכ"לית משאבי אנוש וקשרי לקוחות בחברת אזורים, דיברה על הקשר עם הלקוחות בתקופה שבין חתימות על חוזים ועד לבנייה, ואמרה:"אחד הדברים שהבנו שהכי חשובים בתקופת ההמתנה הזו הוא לייצר תחושת אמון בקרב הלקוחות. בשירות הלקוחות יש נציגה לכל פרויקט שמלווה את הלקוחות  בכל הממשקים שלהם מול החברה החל מחתימת ההסכם, טיפול במשכנתא, גבייה, למול הקבלן ופוגשת אותם במעמד האכלוס ומסירת המפתח, כמי שמרגישה שותפה לתהליך כולו. אנחנו מקפידים על עדכון לאורך כל הדרך, גם כשיש איחורים צריך להיות שקופים וזה בסופו של דבר מוכיח את עצמו".

נרקיס רחמימוב, בעלים ומנכ"לית של חברת נדל"ן ובינוי חברה מארגנת ומלווה דיירים: "לפני כעשור התמורות בהתחדשות עירונית היו יותר גדולות 25 מטר ואולי אפילו יותר, היום המגמה הולכת לרדת. היכולת להקטין את הצעת התוספת היא אינדיבידואלית לערים. בתל אביב למשל אפשר להוריד לדיירים לאפס ולא אכפת להם כי זה עדיין יהיה רווחי. מנגד יש דיירים שלא מוכנים לרדת מ -25 המטרים שהבטיחו להם ותוקעים על זה פרויקט". 

ענת קריספין מנכ"לית ובעלים של TLV TOP בע"מ, בעלים של חברה המתמחה בהליכי רישוי בתל אביב, דיברה על הדרך הנכונה לקצר הליכים ולהצליח: "כשאני מתחילה לקדם היתר בנייה, אני מחפשת את מהות הבקשה הראשונה. תיק מידע בתל אביב זה עניין מאוד ודאי אם מגיעים מנקודה אחת לאחרת בהתאם לתהליך יש לך היתר".  

מי יהיו 70 המשפיעים לשנת 2023?

לקבלת עדכונים בוואטספ >>> לחצו כאן

תגיות: